PROF. DR. NACİ BOSTANCI İLE ULUS–DEVLET, DEMOKRASİ VE SİVİL TOPLUM ÜZERİNE

AN INTERVIEW ON NATION-STATE, DEMOCRACY AND

CIVIL SOCIETY

SBD: Hocam, Siz yillardir devlet, demok­rasi, siyaset, sivil toplum gibi konular üzerine çalişiyorsunuz, öncelikle ulus-devletle ilgili olarak Türkiye Cumhuriyeti bağlaminda neler söyleyebilir siniz?

N.B: Türkiye Cumhuriyeti bir ulus devleti olarak kuruldu. Hem dünyanın ya-şadığı tec­rübe, hem de Osmanlı imparatorluğunun ya­şadığı macera yeni kurula-cak olan devletin tayin edici unsurları oldu. Yıkım geçiren bir imparatorluk, uya-nan milliyetçilikler en son istinatgâh olarak Türklüğe dayalı bir projek­siyon, ittihat ve terakkinin eğilimi hesaba ka­tıldığında niçin bir ulus devlet, bu topraklar­da teşekkül ettiğini anlamak mümkün. Tabiatıyla tarihi şartlar, dinamikler değiştik­çe siyasi formüller, toplumsal ilişkiler, bunla­rın hepsi değişiyor. 19. yy. devletinin ulus devlet anlayışıyla bugünkü ulus devlet anla­yışı arasında önemli farklılıklar mevcut. Tür­kiye Cumhuriyeti ulus devleti de bu değişim­den kendi payına düşeni alıyor. Değişim derken bunun içini doldurmakta fayda var. 19.yy.da ulus devlet tahayyülü milliyetçiliğin temel hedefine yönelik olarak teşekkül et­mişti. Bu temel hedefte devletle ulusun ör­tüşmesi diyebileceğimiz her ulusa bir devlet, siyasi iktidarın bir ulusa ait olması, devletle ulusun örtüşmesi, millet olma hali ile milli­yetçiliği birbirinden ayıran çizgi de siyasi toplumun bu ortaya çıkış biçimiyle bağlantılı. Ama yeryüzünde böylesi bir toplum, böylesi bir devlet söz konusu değil. Homojen, yatay yolları aşıp da kendi vatandaşlarını toparla­mış, eşsiz bir milli kültür etrafında bir araya getirerek onlarla siyasal iktidarı örtüştürmüş her türlü yabancı unsuru devre dışı bırakmış, bir siyasi ve toplumsal yapısı mevcut değil. Bu ulus devlet idealine ulaşmak için gerek Avrupa’daki devletler, gerekse bir parça Tür­kiye Cumhuriyeti bir sosyal antropologun de­diği yutma ve kusma süreçlerinden geçmiş­lerdir. Yutma asimilasyon olarak ifade ediliyor. Kusma ise yabancı olan unsurları dı­şarıya gönderme. Kusma nüfus mübadeleleri yoluyla yapılıyor malum. Yabancı olanı dışa­rıya göndererek daha yerli, dışarıda olanı da kendi ülkesine getirerek daha kendisinden addettiği bir nüfus kitlesi oluşturma. Asimi­lasyon ise modernist bir proje olarak ulus

İletişim

Prof. Dr. Naci Bostancı

Gazi Üniversitesi İletişim Fakültesi Ankara / Türkiye

 

10

Röportaj: Şahin Gürsoy – İhsan Çapcıoğlu

BİDDER Sosyal Bilimler Dergisi • Cilt: 1 Sayı: 1

devletin herkesi, kendisinin dayanağı olarak gördüğü ulusu da dönüştürmesidir. Çünkü ulus devlet marifetiyle yeni bir ulus kurulur­ken, aslında o ulusun tayin edici unsuru da kültürdür, modern bir kültürdür bu. Gelenek­sel ve nispeten mahalli olan unsurları elimi­ne ederek daha genel, daha ulusal çapta yeni bir kültürün inşasıdır. Bu inşada o topraklar­da yer alan farklı etnik kimliklerin unsurları da alınır ve işin içine katılır. Ulus devletin ismi bir ulusa ait isimdir ve onun geleneğin­den, geçmişinden bazen bir mitos olarak ba­zen de bir realite olarak faydalanır. Ama bir sürekliliğe atıf yapsa ve kendi anlatısında, ta­rihindeki eski dönemlerine gönderme yapa­rak bir meşruluk oluştursa dahi kurmuş ol­duğu bütünüyle yeni bir ulustur ve temelde yeni bir durumla karşı karşıyayızdır. Bunu esasen 1923te kurulan Türkiye Cumhuriyeti ulus devletinin tecrübesinden de çıkartabili­riz. Kendiliğinden Türk olanları kendisi için Türk yapmaya dönük, onları bir millet şuuru etrafında toparlamaya dönük gerek eğitim gerek askerlikler daha sonra da kitle iletişim marifetiyle yürütülen bir çalışma vardır. Bir ölçüde devlet odaklı ama daha sonra sivil ku­rumların kuruluşlarının da katıldığı kitle ile­tişim araçlarının rol aldığı yeni bir durum söz konusudur. Bunu anlamak için 1923 Türkiye’sinin şartlarına bakıp bugünle kıyas­lamak gerekir. 1923’te Anadolu’da tarıma da­yalı 13,5 milyon nüfus vardır. Ticaretle uğra­şan azdır, sanayi ve ticaret hemen hemen yok gibidir. Şehirlerin birbiriyle entegrasyonu söz konusu değildir, pazar ortaya çıkmamış­tır, insanların birbiriyle ilişkileri zayıftır. Kü­çük, köy - kasaba arası bir yapı egemendir. Böyle bir ortamda pazarla ilişkisi sınırlı, şe­hirle ilişkisi sınırlı Türkiye genelini tahayyül etmek bakımından elinde araçlar bulunma­yan bir toplumun kendisini bir ulus olarak hayal etmesi de çok kolay değildir. Ancak ya­şanan modernleşme çerçevesinde ulaşım ve iletişim imkânları arttıkça mahalli ve kendi­ne gömülü kültürler daha genel bir kültürde, bir ulusal kültürde buluşmaya başlamışlar­dır, ama bu ulusal kültürün tayin edici unsuru da bir ölçüde modernleşme yönündeki giri­şimler bir nebze geleneğin modern bir kılıkta yeniden burada hayat bulması olmuştur. Esa­sen bu süreçte farklı etnik kimlikler, mesela, Kürtlere ilişkin unsurlar da bu yeni ulusal kültürün içinde şu veya bu şekilde yer almış­tır. Dolayısıyla benim asimilasyon, bir ulus devletinin toplumu asimile etmesi derken kastettiğim Türkleri, Kürtleri ve kim varsa herkesi modern bir kültürde buluşturma işi­dir. Esasen köyde yaşayan tarımla geçinen bir insanla, şehirde yaşayan, ticaret ve sanayiyle uğraşan veya beyaz yakalı olarak faaliyette bulunan apartmanda yaşayan, günün hızlı ulaşım ve iletişim tekniklerini kullanan bir insanın sürekli aynı kültür içinde nefes aldı­ğını düşünmek çok yanıltıcı olur. Dolayısıyla ulus devletin değişimini, dönüşümünü de o sosyolojik değişim üzerinden okumak gere­kir. 19.yy.daki ulus devletin hayali gerçek ol­madı, yutma ve kusma neticesinde homojen bir yapı kurmak, çok çeşitli nedenlerle ger­çekleşemedi ve farklı unsurların, kimliklerin içerdiği bir döneme girildi. Bütün dünyada kimilerine göre birkaç 10 yıl önce ideolojile­rin üstlenmiş olduğu kurtuluşun mitoslarını şimdi kimlikler üstlenmiş gözüküyor. Küre­selleşmenin bir ayağının da yerelleşme oldu­ğunu ve yerel kültürlerin bu küresel ölçeğin içerisinde kendilerini yeniden organize ede­rek çıkarttıklarını biliyoruz. Bu sürecin de desteğiyle kimlikler bir yükseliş yaşıyor. Bu ortamda ulus devletler de kimliklerle bir şe­kilde barışmak, onları da entegre etmek, on­ların haklarına ve meşruluklarına ilişkin 19.yy. ulus devlet normlarının ötesinde yeni normlar kabul etmek gibi bir güzergahta yü­rüyorlar. Bugün Türkiye’nin farklı kimlikler karşısındaki pozisyonunu belirlemeye yöne­lik çabaları aslında dünyanın her yerinde farklı kültürlere karşı ne yapmak lazım, ulus devletin formülü ne olmalı sorusu bağlamın­da düşünülmesi gereken bir iştir. En homojen ülkelerden biri Almanya’dır, ama orada da ya­bancılar gibi bir problemin var olduğunu ve entegrasyon diye üstüne bastırılarak bir ta­kım siyasetler geliştirildiğini, Türkler esas

 

11

Prof. Dr. Naci Bostancı ile Ulus–Devlet, Demokrasi ve Sivil Toplum Üzerine

BİDDER Sosyal Bilimler Dergisi • Cilt: 1 Sayı: 1

olmak üzere farklı unsurlara karşı ne yapmak lazım geldiği üzerine siyasetçilerin ve ente­lektüellerin ne kadar kafa yorduğunu görü­yoruz. Sadece bizim meselemiz değil, bütün dünyanın meselesi. Özellikle bu ulaşım imkânlarının artışı ve büyük nüfus hareketle­ri dünyanın her yerinde öyle görünüyor, ki geleceğe doğru bütün dünyanın balkanlaştığı bir süreç yaşıyoruz. Balkanların malum kü­çük bir coğrafyada çok farklı milletten ve din­den insanların bir arada yaşamasını ifade eden bir kozmopolit coğrafyayı ifade eder. Dünya kozmopolitleşiyor, bu süreçte ulus devletler ne yapacak, bu çok temel bir prob­lem ve bugün Türkiye Cumhuriyeti de bu probleme cevap arıyor. Hangi yol ve yöntemle hem ulus-devlet ayakta duracak, hem de ken­disini farklı bir biçimde takdim etmek isteyen kimliklerle bir arada yaşayacaktır. Esasen bu demokratik açılım denilen şu yaşadığımız gü­zergah da bununla bağlantılıdır. Ulus devlet deyince bir başka konu küreselleşme tartış­maları etrafında karşımıza çıkıyor. Kimileri küresel süreçlerin artık ulusal devletleri bir şekilde tasfiye edeceğini düşünüyorlar, ulus devletler yerine daha mikro-ölçekli kurumlar marifetiyle toplumsal hayatların süreceği, si­yasetin nitelik değiştireceği, ulusal sınırların bir şekilde esneyeceğini iddia ediyorlar. Bu iddialara karşı çok ihtiyatlı bakmak lazım. Çünkü küreselleşmenin çok dikkate değer yanlarından birisi mal ve hizmetlere ilişkin sermayeye ilişkin, sınırların esnekleştirilme­sine yönelik güçlü bir talep ve güçlü bir ger­çekleşme söz konusuyken, aynı ölçekte in­sanların dolaşımı sağlanamıyor, emeğin dolaşımına ciddi kısıtlamalar getiriliyor. Bu­gün bizimde Avrupa birliği ile yapmış oldu­ğumuz müzakerelerde temel konulardan bi­risi bu serbest dolaşım meselesi; paranız dolaşabilir, üretimleriniz dolaşabilir, bunun mukabilinde siz de pazarlarınızı açarsınız, ama insanlığın dolaşımına hayır diyen çok güçlü bir anlayış var. İnsanları lokalize etmek esasen arkasında şöyle bir perspektif taşıyor; emeğe ilişkin evrensel standartların ortaya çıkması küreselleşmeden elde edilen birta­kım iktisadi karları da azaltan bir unsur olur. Şimdi Çin yükselen yıldız deniliyor: Niçin? Çünkü orada hakikaten Amerikan standartla­rına veyahut Avrupa’nın emek standartlarına göre hayli sömürülecek bir emek var. Çok ucuza mâletme imkânları var ve bunu küre­selleşmenin diğer ayakları maharetiyle yük­sek kazançlara dönüştürme durumu söz ko­nusu, dolayısıyla emeğin, insanların lokalize edilmesi küreselleşmenin şu an çok dikkatli bir şekilde üzerinde durduğu konulardan bi­risi. Diğer taraftan bir başka husus şudur. Emeğin lokalize edilmesi elbette ulus devleti destekleyen bir şeydir, onun sınırlarını orta­dan kaldıran, onun egemenliğine meydan okuyan bir durum değildir. Bir başka ve çok önemli husus da şudur; siyaset, pazardaki ik­tisadi ilişkilerin dışında, başka tür iktisadi ilişkiler marifetiyle toplumsal dengeyi ve is­tikrarı gözetmenin aracıdır. Bütün iktisadi ilişkiler pazara tabi olsa buradan vahşi bir toplumsal durum ortaya çıkar. 19.yy.da kimi ultra liberaller bir bakıma sosyal Darvinizm diyebileceğim bir anlayışla aslında her şeyin kendi tabi macerasında gelişmesi gerektiğini iddia etmişlerdi. Ama bunun bizim insani de­ğerlerimizle çelişir bir vahşet ortamı doğura­cağına ilişkin kaygılar son derece haklı ve ye­rindedir. Bence iktisadi ilişkilerinde pazar ilişkilerinin dışında siyaset marifetiyle dü­zenlenmesi gerekir. Bunu düzenleyecek siya­set teorisini çok eski zamanlarından beri devlete atfedilen ahlaki bir ödev vardır. İşte bunu düzeltecek olan devletin kendisidir, de­mokratik devlettir. Demokratik devlet halkın büyük bir çoğunluğunun rızası ve iradesi doğrultusunda teşekkül etmiş politikalar ve iktidarlar marifetiyle bu iktisadi ilişkiler ağı­nın diğer tarafında yer alan pazara tabi olma­yan kısmıyla bu düzenleme işini yerine geti­riyor. İşte bu eşsiz görevi dolayısıyla ulus devletin yerine ikame edebileceğimiz başka herhangi bir siyasi irade, bir siyasi toplum bi­çimi söz konusu değildir. Küreselleşmenin herhalde uluslar arası şirketlerine ihale edi­lemeyecek bir iştir. Çünkü çok temel bir ahla­ki bir ödevden bahsediyoruz. Ahlak gibi çok

12 Röportaj: Şahin Gürsoy – İhsan Çapcıoğlu BİDDER Sosyal Bilimler Dergisi • Cilt: 1 Sayı: 1

spekülatif bir konuyu da ahlaki ödev deyip, bunu ulus-devlete ihale ederken, aynı zaman­da halkın iradesine ve onun tayin edici rızası­na dayandırıyoruz. Bu yüzden bu spekülatif niteliğini kaybediyor. Yani halkın belirlediği bir siyasi iradenin devletin imkânları ve araç­ları marifetiyle toplumda istikrarı sağlamaya dönük iktisadi politikaları uygulayabilme ka­pasitesinden bahsediyoruz. Bu çok önemlidir ve çok hayatidir. Türkiye Cumhuriyeti ulus devletini de bu bağlamda gördüğümüzde bu­rada ulus devletin her ne kadar kendisine meydan okuyan bir takım gelişmelerle karşı karşıya olsa da varlığını sürdürmek için ge­rekli ve yeterli şartlara sahip olduğu kanaati­ni taşıyorum.

SBD: Ulus-devlet örgüsünün çok tartışıldı­ğıbugün ulus-devlet, demokrasi, sivil toplum, hak ve özgürlükler gibi birbirine geçişmiş kav­ramlar konseptini nasil anlamak gerekir?

N.B: Demokrasi ve ulus-devlet arasında çok yakın bir ilişki var. Belki, ulus-devlet baş­langıcının çok da demokrasiye dayandığını söyleyemeyiz. Çünkü kimilerine göre ulus-devlet öncü bir aydın entelektüel ve politik kadro marifetiyle ele geçirilen bir iktidar üzerinden kendiliğinden halkı kendisi için halk haline getirme projesi olarak zikredilir. Böyle bakıldığında halkın iradesine ve rıza­sına bırakılmayan bir geçmişten bahsetmek mümkündür. Ancak, özetle 20.yy.dan sonra ulus-devletler meşrutiyetlerini de demokra­siden almaya başlamışlardır. Burada başka bir demokrasinin kendi tarihine de atıf yap­makta fayda vardır. Demokrasi ve popüler­leşmesi II. Dünya savaşından sonradır. Ondan önce sınırlı ülkelerde demokrasi vardır ve esasen zenginlerin rejimi olduğuna dair yay­gın bir kanaat mevcuttur. Dolayısıyla ulus-devlet ve demokrasinin buluşması bir bakı­ma son 50–60 yılın işidir diyebiliriz. Bizim yakın tarihimizde esasen böyle teşekkül et­miştir. Ama bugün geldiğimiz noktada ulus-devleti ulus devlet yapan en önemli ölçüt, gü­ven ve itibar unsuru olarak gördüğü ve kendi meşruluğunun kaynağı olarak telakki ettiği ulusa reşit insanlar muamelesi yapmasıdır. O reşitliğin en temel formulasyonu da demok­raside saklıdır. Eğer demokrasiyi bir kenara alırsanız oradan despot bir siyasi irade çıkar, ki bu despot siyasi iradenin ulus devleti ha­yali bir ulus, iktidarı elinde tutan çevrelerin kendini meşrulaştırdıkları muhayyel bir ulus devlet konsepti haline dönüşür. Sivil toplum demokrasinin modern zamanlarda en önemli alanıdır. Sivil toplumdan devlete ve çeşitli çı­kar gruplarına mesafeliliği anlıyoruz. Gücünü ve meşruluğunu buradan alan bir takım ör­gütlenmeleri anlıyoruz. Sivil toplum biraz da demokrasinin çok partili parlamenter rejim diye adlandırılan demokrasiyle ilişkili ama bütünüyle demokrasiyi açıklamayan yapının yetersizliğinden kaynaklanıyor. Sivil toplum derken belli periyotlarla seçim yapıp, sonra bütün işi o temsilciler üzerine bırakan bir anlayıştan, halkın çeşitli örgütlü kurumlar marifetiyle sürekli iktidar hallerini güncelle­diği yeni bir yapılanmadan bahsediliyor. Sivil toplum bir bakıma zamanın ruhuna uygun bir şekilde değişen iktidar etme durumuna da karşılık gelecek şekilde, sivil kesimlerin halkın örgütlenmesi ve çok çeşitli konulara ilişkin politikalar geliştirmesi, bunu iktidar­la müzakere etmesi ve fikirlerini, politikala­rını realize etmek için birtakım araçları ve imkânları kullanması olarak anlıyoruz. Do­layısıyla ulus-devlet, demokrasi ve sivil top­lum arasında çok sıkı bağların ve gittikçe de sıkılaşan bağların olduğunu söyleyebiliriz. Hak ve özgürlükler demokrasinin ve kendi kendine yeterliliği olan bir ulusun kaçınılmaz unsurudur. Hakları ve özgürlükleri olmayan fertlerden mürekkep bir toplum kendisini gerçekleştirme ve bir takım hedeflere ulaşma bakımından çok problemli bir toplumdur. Bir bakıma büyük devletlerin ancak yurttaşları olan devletler olabileceği, yurttaşlık bilinci olan insanlardan teşekkül edeceğini, vatan­daşların yurttaşlık düzeyine çıkmamış, bir tür tebaa statüsüne denk düşen bir durumu söz konusuysa buradan ne büyük bir ulus, ne de büyük bir devlet oluşmayacağına dair çok parlak sözler vardır. Çok da haklıdır. Hak ve

13 Prof. Dr. Naci Bostancı ile Ulus–Devlet, Demokrasi ve Sivil Toplum Üzerine BİDDER Sosyal Bilimler Dergisi • Cilt: 1 Sayı: 1

özgürlükler reşit insanlara atıf yapar. Çünkü hak ve özgürlükleri kullanabilme sorumlu­luğu olan insanlardan mürekkep bir toplum­dan ve ulustan bahsediyoruz demektir. Reşit insanlar çok önemlidir. Esasen Atatürk’ün meşhur “Cumhuriyet Fazilettir” sözünün de karşılığı da budur. Cumhuriyeti fazilet yapan, Cumhuriyeti oluşturan o insanların iyiyi kö­tüden ayırt edebilme yeteneğine sahip insan­lar olduğu varsayımıdır. Yoksa Cumhuriyet niye fazilet olsun? Cumhuriyeti oluşturan her bir insan reşit insandır. Reşit insandan hak ve özgürlüklere sahip insanları anlama­mız gerekir. Bazen sadece özgürlüklere atıf yapılır. Hayır, sadece özgürlük terazinin bir kefesi gibidir, aynı zamanda haklarınızı ve sorumluluklarınızı da bileceksiniz. Beni öz­gür kıl diye bir tabirin yanına bu özgürlüğün kendisine ödevler yüklediğini de her zaman bilen, bir mef’ul olarak değil bir fail olarak siyasete, toplumsal hayata katılması gere­ken bireylerden bahsedildiğini hatırlamakta fayda var. Bunların hepsi birbirlerini tamam­lıyor, ne demokrasisiz bir ulus devlet, ne si­vil toplumsuz bir demokrasi, ne de hak ve özgürlükleri olmayan bir ulus düşünebiliriz. Türkiye Cumhuriyetini bu açıdan değerlendi­rebiliriz? Tabi Cumhuriyetimizin 86 yıllık bir tarihi var. Tarihi değerlendirirken adil olmak gerekir. Yakın tarihe ilişkin biz, birçok spe­külasyonlara boğulmuş bir ülkeyiz. Esasen güncel politik mücadelelerle de bir tür meş­rulaştırıcı olarak tarihe müracaat ederler. Bol bol tarihe referans gönderirler. Yakın tarih de dâhil olmak üzere tarihi böyle karşıtlıklar bi­çiminde kurarız. Tarih karşısında adil olmak derken şöyle bir söz vardır; tarih için orada olmayanların şahitliği denir. Orada değiliz, ama ona ilişkin sanki oradaymışız gibi konuş­ma durumu vardır. Oysaki tarihten bahseder­ken biz bir takım verilerden, vesikalardan hareketle ve hayal gücünü ortaya koyarak bir şeyden bahsediyoruzdur. Bir de tarihi şartla­ra güncel şartlardan kaynaklanan kriterlerle, tarihi yargılama var. Bunlar hepsi tarihi yön­tem üzerine tartışılan konular. Bunları hep hatırlayarak konuşmak lazım gerektiği için anlatıyorum.

SBD: Türkiye Cumhuriyeti başlangiç dö­nemlerinde demokrasiyi kurumlaştirmak için şartlar çok olgun muydu? Böyle bir tecrübe ya­pilsaydi ne olurdu?

N.B: Bunları tartışmak gerekir. Ama olup bitene baktığımızda Cumhuriyetin ilan edil­mesinden önce Cumhuriyet Halk Fıkrasının kurulduğunu biliyoruz. Cumhuriyet Halk Fık­rasının bütün halkın fıkrası olarak kurulmuş­tur. Bunlar tabi çok demokratik düşünceyle telif edilmesi kolay fikirler değildir. Biz de do­ğumla birlikte partiye kayıtlıymış gibi bir du­rum söz konusudur. Cumhuriyetin başlangıç yıllarında, savaştan çıkma hali, ülkenin zayıf durumu, kalkınmanın kolektif bir heyecanla sağlanabileceği ve devlet asabiyesini, bir tür toplumun motor gücü gibi görme, ancak bir ve beraber olursak bir nizam ve disiplin için­de bu süreçten çıkabiliriz düşüncesi vardır. Savaşlardan çıkma hali malum, Osmanlı son yüz yıl içinde 57 savaşa girmiş ve Cumhuriye­ti kuranlar da asker kökenli, onların da mes­leki olarak topluma bakarken o askeriyeden getirdikleri referanslarla bakmaları, bir di­siplin, nizam içinde toplum tahayyül etmeleri söz konusu. Sonuçta bu durum, çok demok­rasiye izin vermeyen, daha otoriter bir yöne­tim ortaya çıkartmıştır. Ama özellikle 1950’li yıllardan sonra başka bir siyasi partinin ikti­darı, özellikle şehirleşme, sanayileşme, yani sınıfların teşekkülü yavaş yavaş burjuvazinin yükselişi, Türkiye’de daha çoğulcu bir hem toplumsal hem siyasi bir yapının zeminini de oluşturdu diyebiliriz. Türkiye Cumhuriyeti de 1950’lerden sonra daha çoğulcu bir karak­ter kazanmak, ulus devletin o dediğimiz ge­lişmelerin meydan okumaların neticesinde kendisini formatlamasıyla bir kırılma yaşadı. 1980’den sonra ise ayrı bir kırılma yaşandı. Malum, 12 Eylül Türkiye’nin önüne yeni bir perspektif koydu. Ama 12 Eylül’ü yapanların da hesaba katmadıkları gelişmeler yaşandı. Türkiye’de mesela rahmetli Özal, biraz dün­yanın genel trendlerine de uygun bir şekilde

14 Röportaj: Şahin Gürsoy – İhsan Çapcıoğlu BİDDER Sosyal Bilimler Dergisi • Cilt: 1 Sayı: 1

Türkiye’yi dışarıya açtı. Ama hiçbir ülke sa­dece dışarıya açılmaz; dışarıya açılıyorsanız, aynı zamanda kendi içinize de açılırsınız. Bir bakıma her şeyin ortaya döküldüğü, bir iç dökmenin yaşandığı, kendi sosyal realitesiyle yüzleşmeye başladığı bu dışa açılma projesi çerçevesinde Anadolu’nun hareketlendiği, yeni sınıfların yükseldiği bir Türkiye karşı­mıza çıktı. Böyle bir Türkiye’de Cumhuriye­timizin kendi sosyal realitesiyle yüzleştiği ve böylelikle sabit ve değişmez bir ulus tasavvu­rundan öte sürekli güncellenen bir siyaset ve toplumsal gerçekliğe adım attığını söyleyebi­liriz. Renan’ın milliyetçiliğe ilişkin söylediği bir söz vardır; milliyetçilik her gün gerçek­leşen bir plabister bir durumdur, der. Tabi bunun için 1980 sonrası ortam da uygundur. Şimdi Türkiye Cumhuriyeti’nin yine ulus dev­let formatında ancak sosyal realitesiyle yüz­leşerek ve oradaki gerçekliklerle barışarak plabister bir ruhla yoluna devam ettiğini söy­leyebiliriz. Esasen demokrasi, sivil toplum, haklar ve özgürlükler dediğimizde bu sosyal realiteyle yüzleşmek ve ulus devletin gerçek­liliğini buradan çıkarmak bir zarurettir, bir kaderdir, kaçınılmaz bir durumdur. Türkiye Cumhuriyeti de bu yolda ilerliyor diyebiliriz.

SBD: Siz çağdaş devleti nasil tanimlarsi­niz? Size göre demokratik bir devlet nasil ol­malidir ve bu açidan Türkiye Cumhuriyeti’ni nasıl değerlendiriyorsunuz?

N.B: Çağdaş devlet derken kavramlar çok anlam çağrıştırıyor. Rahmetli Cemil Meriç çağdaş kelimesine ilişkin biraz da öfkeyle bu çağdaş kelimesini “hangi çağın çağdaşı” diye, onu hayli aşağılar. Çünkü aynı çağın içinde çok farklı ülkeler, değerler, farklı yaklaşım­lar, farklı dünyalar mevcut. Ama biz çağdaş devlet derken burada daha ziyade modern dünyanın içinde toplumuyla barışık, daha demokratik haklar özgürlükler konusunda çok daha serbest, siyasal süreçlerin şeffaflaş­tığı ve katılımın mümkün olan en üst düzeye çıkartıldığı toplumları anlıyoruz. Böyle bir tanım bize ne söyler, bilemiyorum. Ama me­sela, akla hemen Fransa, Almanya, Amerika, İngiltere gibi modern devletler geliyor. Ancak bu devletleri telaffuz ettiğimizde, hemen ak­lımıza bir takım eleştiriler geliyor. Onların ne ölçüde haklara ve özgürlüklere yakın olduğu, siyasal ölçülerin ne kadar şeffaf olduğu, hal­kın o siyasal süreçte ne ölçüde fail olduğuna ilişkin birçok tartışmalar söz konusu. Bütün bunları hatırlayarak konuşuyoruz. Çağdaş devlet, toplumunu reşit ve fail olarak gören, siyasal iktidarı toplumsal rızadan çıkartan, meşruluğu toplumsal rıza olan, ama aynı zamanda insanlığın o evrensel tecrübesi ve birikimi üzerinden temel haklardan, hürri­yetlerden çıkaran devlet yapısıdır. Demok­ratik devlet, siyasal iktidarın şüphesiz halkın rızasına dayandığı, ama çoğunluğun bir ta­hakküm biçimine dönüşmediği, demokratik teoride ifade edildiği gibi azınlığında muhalif olanın da bir gün çoğunlukla iktidar olabilme yollarının açık olduğu bir devlettir. Malum bütün rejimlerde iktidar vardır ama muha­lefet sadece demokrasilerde vardır denilir. Çok doğrudur. Demokrasiyi diğer rejimlere nispeten daha öne çıkartan unsur da muha­lefete atfettiği bu önemdir ve iktidar olabil­me kabiliyetine yönelik güçlendirici birtakım düzenlemeleridir. Yoksa, hakikaten her yerde iktidar var, bu bakımdan halkın rızası ve bu­radan teşekkül eden iktidarı mutlak bir ikti­dar olarak görmek yanlış olur. Her iktidarın bir takım sınırlandırmaları olmalıdır. Bu sınır meselesi mühimdir. O sınırlamalar, demok­ratik teoride muhalefetin var olma hakkını, temel haklar ve hürriyetleri farklı fikirlerin söylenebilme özgürlüğünü içermemelidir. Çağdaş demokratik devlet derken bu çoğul­culuğa, sivil toplumun varlığına, temel haklar ve özgürlüklere vurgu yaparak çağdaş devlet diyoruz. Türkiye Cumhuriyeti özellikle 80’li yıllardan sonra bir modern devlet olma yo­lunda çok mesafe kat etmiş bir devlettir. Bir ulus devlet olduğunu söyledik. Ulus, muhay­yel kurgusal bir kategori olmaktan çıkmış, de­mokratikleşme ve haklar ve özgürlükler esa­sında iktidarın tayin edici unsuru olarak bir gerçekliğe dönüşmüştür. Bu çok önemlidir. Demokrasinin tekelleştiğini görüyoruz, bu­

15 Prof. Dr. Naci Bostancı ile Ulus–Devlet, Demokrasi ve Sivil Toplum Üzerine BİDDER Sosyal Bilimler Dergisi • Cilt: 1 Sayı: 1

nun en temel unsuru Türkiye’deki siyasal sü­reçte halkın önem kazanmasıdır. Türkiye’nin yakın tarihindeki siyasi tartışmalar hatır­lanacak olursa seçimle gelmiş iktidarlara karşı güvensizlik, onların meşruiyetlerinin bir yere kadar olduğu, asıl iktidarın bürok­raside bulunduğuna dair bir takım fikirler, iddialar, yaklaşımlar, serbestçe bunları ifade etme biçimleri yakın tarihimizde bol miktar­da mevcuttur. Ama şimdi geldiğimiz noktada, bunların uygun ve kabul edilebilir fikirler ol­madığına dair de güçlü bir eğilim söz konusu. Bunlara baktığımızda Türkiye’nin o çağdaş demokratik devlet olma, toplum olma yolun­da ilerlediğini söyleyebiliriz. Tabi demokrasi veya modern devlet olmak sadece bürokrasi­de ve politik kadroda yahut da, halkın temel haklar ve hürriyetlere ilişkin yaşadığı geliş­melerde aranması gereken unsurlar değil­dir. Bir ülkenin şehirleşmesi, sanayileşmesi, bilim ve teknolojide gelişmesi, beyaz yakalı­ların çoğalması, sivil toplumun güçlenmesi, bütün bunlar çerçevesinde iktisadi dönüşme çok önemlidir. Köylü bir toplumdan çağdaş bir devlet olmaz. Köylülüğü geride bırakmış, şehirli olmuş, kasaba da değil. Kasaba, ara bir kademe, daha çok köylülüğün parlatıldığı ve bir bakıma yeniden piyasaya sürüldüğü bir yerdir değerleri itibariyle. Kastettiğim şehir­lerdir. Büyük şehirler, büyük nüfus kitleleri­nin bir arada yaşadığı mekânlar. Türkiye’de metropollerin çoğalışı, burada yeni ilişkilerin teşekkülü, insanların haklarına ve hürriyet­lerine ilişkin sadece siyasette değil, gündelik hayatta da şehircilik üzerinden olsun, sanatta olsun, estetikte olsun veya toplumsal mesele­lerde olsun, örgütlenebilmesi bunlar mühim­dir ve Türkiye’nin o çağdaş toplum ve devlet olma yolunda geçirdiği merhaleleri gösteren işaretlerdir. İktisadi dönüşüm derken, milli gelirin artışı, insanların zenginlemesi, ufuk­larının gelişmesi, dünya hakkında daha faz­la fikirlerinin olması bunlar çok önemlidir. Avrupa’yı bilen insan sayısı herhalde 30 yıl önce çok daha azdı. Bugün daha fazla insan Avrupa’ya, Amerika’ya gitmiştir, dünyanın çeşitli yerlerini görmüştür, bu görme önemli­dir. Hakikaten dünyayı hayal ederken kim ne yapıyor, nerede nasıl bir hayat var, tabi hem batıyı, Avrupa’yı, Amerika’yı görmek, hem de dünyanın geri kalanıyla ilişki kurmak, bunla­rın çağdaşlaşma bakımından önemli olduğu­nu düşünürüm. Türkiye 1980’den sonra bu tür ilişkileri de çoğullaştırdı, bu da çağdaş­laşma bakımından önemlidir.

SBD: Hocam, sizce demokratik bir devle­tin yurttaşlariyla ilişkisi nasil olmalidir?

N.B: Yurttaşlarını reşit insanlar olarak, siyasetin öznesi olarak kabul etmelidir. Bunu bir devletin kabul etmesi olarak görmek de yanlış olur, bu devletle toplum arasındaki tabiri caizse diyalektik bir ilişki içerisinde teşekkül eder. İnsanlar hak ve hukuk arayışı içinde olurlar. İktidarı temsil eden çevreler de bunu cevaplarlar, bunu cevaplamak lü­zumunu duyarlar. Bazen zorlanırlar, bazen meşruluğun buradan çıktığını görürler, do­layısıyla demokratik bir devlette yurttaşlar aslında ilişkileri tayin etmede daha asli rol sahibi olurlar. Hem örgütlenmeleriyle, hem de siyasetin, partilerin, çeşitli örgütlerin çe­şitli kademelerinde aldıkları görevi yerine getirerek bu ilişkinin biçimini tayin ederler. Bilirler ki haklar, özgürlükler, siyasi süreç­lerin şeffaflaşması, hesap verme, yönetimin böyle yüksek siyaset gibi mahrem alanlarda yürütülmesi gereken bir iş olmadığı hususu, özgür basın, bütün bunları hesaba kattıkla­rında zaten devletin yurttaşlarıyla ilişkisinin ne olması gerektiği de bu süreçte teşekkül eder. Dolayısıyla devletin tayine ettiği bir ilişki biçimi değildir. Aksine vatandaşın tayin ettiği, vatandaş olma sürecindeki insanların tayin ettiği bir ilişkidir. Tebaadan vatandaş­lığa geçiş, siyasi iktidarların önünü açtığı ve buyurun şimdi vatandaş olun diye bir durum söz konusu olamaz. Nietsche’nin meşhur “Öz­gürlük fetih olarak verilemez, fethedilir” sözü vardır. Hakikaten insanların vatandaş olması, kendi çaba, emek, alın teriyle olan bir iştir.

SBD: Demokratik yapilanmada sivil top­lum örgütlenmelerinin önemli bir yeri var,

16 Röportaj: Şahin Gürsoy – İhsan Çapcıoğlu BİDDER Sosyal Bilimler Dergisi • Cilt: 1 Sayı: 1

Türk toplumunun, Türkiye’deki sivil toplum örgütleri ile ilgili neler söylemek istersiniz?

N.B: Bizim tarihimizde çeşitli vakıflar, ahilik teşkilatları, esnaf teşkilatları, lonca sistemi vardır. Bunları tabi yerli yerinde de­ğerlendirmek gerekir. Bir imparatorluktan, Osmanlı’dan bahsediyoruz. Büyük bir nüfus, en parlak dönemlerinde otuz milyon nüfusa sahip, yaklaşık yirmi milyon kilometre kare­lik bir alana ulaşmış büyük bir imparatorluk. Burada toplumun zamanın şartları içerisinde örgütlü bir toplum olması anlaşılır bir du­rumdur. Esnafın örgütlenmesi, lonca sistemi, ahilik, çeşitli vakıfların ortaya çıkışı vs., bu vakıfların teşekkülüne ilişkin çeşitli sosyo-ekonomik analizler de söz konusudur. Malın sahiplenme biçimi, siyasal iktidarların müsa­dere hakkı v.s., etrafında teşekkül etmiş oldu­ğu bir durum olmakla beraber vakfetmek, o toplumsal hayat içerisinde çok önemli ve çok hayati bir konu. Dolayısıyla geçmişe baktığı­mızda, her insan topluluğu, çeşitli problemle­re ilişkin örgütlenme ihtiyacı hisseder. Bizim geçmişimizde de bu manada zamanın şartları içerisinde iyi örgütlenmelerin olduğunu söy­leyebiliriz. Türkiye’deki sivil toplum kuruluş­larının örgütlenmesi meselesi ve Türk toplu­munun örgüt kültürü, tabi çok genel sözler söylemek ne ölçüde doğru olabilir bilemiyo­rum. Ama yaşadığımız coğrafya, çevremizde kurmuş olduğumuz muhataralı ilişkiler, sü­rekli harp-darp hali ilişkisi içinde olmamız, tabiatın bize karşı çok cömert olmayışı, bü­tün bunlar dayanışmayı ve örgütlü bir şekil­de yaşamayı zorunlu kılan unsurlardır. Bir İngiliz tarihçi medeniyeti ifade ederken, “Me­deniyet, tabiatın sorduğu sorulara insanların verdiği cevaplardır” der. Hakikaten tabiat ve şartlar her topluma sorular sorar ve onlar da cevaplarlar. Bu cevaplama biçimlerinden biri de örgütlenmedir. Bizde de o manada örgütlü bir yapı vardır. Şartların zorladığı ve bizim cevaplama yöntemi olarak örgütlülüğü esas aldığımız bir yapı. Ama aynı zamanda bu örgütlülük ilk bakışta çok övgü dolu bir yapı biçimi olarak anlaşılsa da, bu örgütlü­lüğün kişisel iş bitiriciliği dışlayan bir tarafı da vardır. Bana öyle geliyor ki bizim halkımız, bu coğrafyadaki insanlar o kişisel etkinlik, kişisel faillik konusunda da hayli başarılılar. İşte sanayi ticaret odaları, medyaların örgüt­lenmeleri vs. var orada, bir tarafta örgütler iş yaparken o örgütler de olsun veya örgüt­te olmayan alanda olsun bir takım isimlerin, kişilerin, karakterlerin, öne çıktığı ve peşle­rinden insanları örgütlü olmayan bir şekil­de sürükledikleri, kişisel dehalarıyla önemli işleri de başardıklarını unutmamak gerekir. Bizde özellikle 80’lerden sonra demokratik­leşme, dışa açılma, yükselen yeni toplumsal sınıflar, okuryazarların artışı, üniversitelerin çoğalması, yeni entelektüel kadroların ortaya çıkması, yeni ekonomik elitler, bunlar örgüt­lülüğü artırdı. Yeni dernekler, sendikalar, yeni örgütlenme biçimleri ortaya çıktı. Biz de sivil topluma ilişkin tartışmalar çok rağbet gördü, tabi ona yönelik çok eleştiriler olduğunu da unutmamak lazım, ama bu rağbet görme­nin durumu bile, manzarası bile bize Türk toplumunun örgütlülüğe atfettiği değeri ve buna adaptasyon kabiliyetini gösteriyor. So­nuç olarak, örgütlü bir toplumuz ve daha da örgütlü olmaya doğru gidiyoruz şeklinde bir genelleme yapabiliriz.

SBD: Bu bağlamda, Türkiye’de etkin oldu­ğu söylenen dini grup kümeleşmelerini nasıl değerlendirirsiniz?

N.B: Dini alan içerisinde çok çeşitli grup­ları, cemaatleri, tüm bunlar sivil toplumla ilgi­li bu bağlamda, dini örgütlenmeleri zamanın ruhu içinde görmek lazım. Bu örgütlenmele­re biraz böyle ironik ve mesafeli yerden ba­kanlar, bunların fonksiyonlarını dini alanda bir ruh terbiyesi ve ibadet ortaklığı olarak görmek yerine ticari ve medeni bir ortaklık olarak değerlendirirler. Bir alışveriş ağı, bir evlenme ve akrabalık kurma örgütlenmesi, ortaya çıkan yeni türden kabileler filan şek­linde değerlendiren anlayışların olduğunu da hatırlamakta fayda var. Zamanın ruhu derken de kastettiğim böyle bir şey. Geleneksellik­ten modernliğe geçiş, beraberinde insanın

17 Prof. Dr. Naci Bostancı ile Ulus–Devlet, Demokrasi ve Sivil Toplum Üzerine BİDDER Sosyal Bilimler Dergisi • Cilt: 1 Sayı: 1

cevaplaması gereken birçok problemi ve so­ruyu gündeme getiriyor. Doğduğumuz yer farklı, yaşadığımız yer farklı oluyor. Güvenlik içinde soluk alıp verdiğimiz tıpkı atalarımı­zın yaşadığı gibi tekrara dayalı hayatın içinde kendimizi emniyette hissettiğimiz dünya yı­kılıyor. Başka yerlere gidiyoruz ve orada ken­di başımıza bir yabancı olarak ilişkilerin ye­niden kurulması, bunların anlamlarının tayin edilmesi gereken bir toplumsal durum içinde yaşamak zorunda kalıyoruz. Mesela metro­poller, yurtdışına gitmek böyledir. Bu savrul­ma, hızlı taşımacılık, büyük nüfus hareketleri, bu savrulma, geleneksel anlamların ve güven duygusunu uyandıran ideolojilerin yıkılması, insanları geleneksel dünyadaki cemaatlerin bir benzerini yeniden kurmaya sevk ediyor. Dünyanın her tarafında iki tür cemaatin yük­seldiğini görüyoruz. Bir taraftan milliyetçilik, bir cemaat biçimi olarak yükseliyor, diğer ta­raftan da dini gruplar yükseliyor, bir ölçüde de sosyalizm bir ara yükselmişti. Sosyalizm şimdi bu niteliğini kaybetti, daha ziyade en­telektüel ve toplumsal olayları analiz etmek için kullanılan analitik bir araç olarak sosya­lizm bu yeni dünyada yerini alıyor. İlginçtir, çok farklı çevrelerde sosyalist olmadan on­dan bu şekilde faydalanabiliyorlar. Milliyet­çilik ve dini örgütlenmeler birincil ilişkileri tesiste çok önemli bir arka plana sahipler, çok da benzerdirler aslında. Kendi taraftarla­rına ebedilik atfetme, ruhani bir dayanışma, birimiz hepimiz için diyen bir dil, insanları kendi çıkarlarını aşkın bir takım tahayyüller­de, fantezilerde birleştirebilme gücü, bunlara baktığımızda niye milli ve dini cemaatlerin yükseldiğini daha önce söylediğimiz mo­dernleşmenin insanları savurması karşısında anlayabiliyoruz. Türkiye’de de bu manada şe­hirlerde dini gruplar, cemaatler bir yükseliş içerisindedir. Kimileri bunlara salt dini grup­lar gibi baksa da modernleşme her şeyi dö­nüştürüyor. Bunlar dini algıyı, anlayışı, örgüt­lenmeyi de dönüştürüyor. Ve bunlar modern bir grup olarak birçok nitelikleri itibariyle de sivil toplum örgütleriyle uyuşan özelliklerle ortaya çıkıyorlar. Geleneksel dünyada cema­atler daha esnek yapıları olan, daha dine ve ibadete dayalı bir dünya tasavvuru üzerine örgütlenen yapılardır. Ama modern dünya­da bu tür cemaatlerin aynı zamanda modern hayata katılma, siyasetten toplumsal hare­ketlere kadar birçok konuda rol alma, mo­dern hayatın getirdiği birçok güncel soruyu cevaplama lüzumu dolayısıyla bu şartlarda onları birer sivil toplum örgütlenmesine zor­luyor. O yüzden bu dini grup kümeleşmeleri, toplumsal hayatın demokratikleşme süreci içerisinde haklar ve hürriyetler çerçevesinde modern kategoriler olarak görmenin faydalı olacağını ve açıklayıcı olacağını düşünüyo­rum.

SBD: Hocam, son dönemlerde çok tartışı­lan bir konu olan demokratik açilimi nasil de­ğerlendiriyorsunuz?

N.B: Türkiye’nin demokratik açılım me­selesi, ulus devlet formülündeki bütün dün­yada yaşanan değişim durumundan kay­naklandı, dünyanın hiçbir ulus devletinde bütünüyle aynı ulustan teşekkül etmiş bir ulus ve ona tekabül eden bir devlet bulamı­yorsunuz. Farklılıklar her zaman olacaktır, üstelik bu farklılıklar sizin ülkenizde olduğu gibi sizin ülkenizin vatandaşlarının gittiği başka ülkelerde de olacak. Dolayısıyla kendi ülkenizde bu soruna vermiş olduğunuz ce­vap başka ülkelerdeki ulus devletlerinde de sizin vatandaşlarınıza yönelik vereceği ceva­bı etkileyen bir diyalektik ilişki doğuracak. Bunları da hesaba katmak lazımdır. Demok­ratik açılımı kimileri siyasi bir indirgemeci­likle siyasal iktidarın bir projesi, PKK vs. o çerçevede düşünebilirler. Bence bu çok dar bir değerlendirme olur. Mesele Türkiye’nin demokratikleşmede gelmiş olduğu aşamay­la bağlantılıdır. Birincisi, Türkiye’de özetle seçimlerden sonra siyasi iktidar davulu da tokmağı da kendi boynunda olan bir siyasi yapı haline gelmiştir. Artık Türkiye’de siyasi iktidar olmak isteyen çevreler de mahrem bir takım otoritelere, siyaset için tayin edici yedekte bekleyen güçlere göz kırpmak, mek­tup yazmak yerine bu işin ancak halkla diyo­

18 Röportaj: Şahin Gürsoy – İhsan Çapcıoğlu BİDDER Sosyal Bilimler Dergisi • Cilt: 1 Sayı: 1

lag kurularak olabileceğini söylemiştir. 2009 seçimleri bunun güzel bir örneğidir. Ama bu beraberinde şunu getirir; eğer bir siyasi ik­tidar kendi kendine yeterliliği olan ve tüm toplumsal politik meselelere karşı da bu ye­terlilikten kaynaklan yükümlülükleri olan bir forma kavuşursa o zaman yaşanan problem­lere acilen cevap verme lüzumunu hisseder. Şunu diyemez; evet, ben siyasi iktidarım, ama tüm problemler beni aşar, bunlar devletin iş­leridir, ben bunlara karışamam lüksü ve kaçış yolu yoktur. Problemleri iktidar çözecektir. Türkiye’de de bu kimlikler meselesinin bir problem olduğunu biliyoruz. 1980 öncesinde daha kapalı bir Türkiye vardır; demokratik açılım çerçevesinde en çok telaffuz edildiği için Kürt meselesini söyleyeceğim. 1980 ön­cesinde devrimci doğu kültür ocakları vardı, burada doğu kelimesi aslında Kürtlüğü ifade ederdi, ama doğrudan Kürt diyemedikleri için doğulu derlerdi. Doğulu demek aynı za­manda etnik kimliği ifade eden sembolik bir adlandırmaydı. O dönemin atmosferini ver­mesi açısından da ilginçtir. 1980’den sonra yaşadığımız o demokratikleşme, haklar ve özgürlükler doğrultusunda ilerleyiş, ekono­mik dışa açılmanın getirdiği politik entelek­tüel sonuçlar, ülkemizle yüzleşmemiz bizde ne varsa onların da ortaya dökülmesine yol açtı. Baktık ki hakikaten aleviler varmış, üste­lik aleviler çok homojen de değilmiş; belki bu mahrem dünyada Aleviler de kendilerini çok homojen görüyorlardı. Ama oturup konuş­maya başladığımızda kafamızdaki kurgularla, toplumsal realitenin farklı yerlerde olduğunu gördük ki bu iyi bir şeydir. Kendi toplumsal gerçekliğinle yüzleşme ve bir kolektif kimlik çıkaracaksan, böyle bir realite üzerine kur­man son derece önemlidir. Herkes için üretici olur, aleviler için de üretici olur, Türkler için­de Kürtler için de üretici olur. Kürtlük dendi­ğinde neyi kastediyoruz kapalı bir toplumda mistik ve muhayyel, bu yüzden de son dere­ce kışkırtıcı ve ruhani bir kimlik biçimi ola­rak görülebilir. Kimileri için insanların ayağı yere değdiğinde, bunu konuşmaya başladı­ğınızda o sihri, ruhani, rüya gibi olan kutsal peçesinden sıyrılır ve güncel hayatın içinde bir gerçekliğe dönüşür. Dolayısıyla Türkiye 1980’den beri böyle bir gerçekleşme, gerçek durumla yüzleşme ama herkes için yüzleşme aynı zamanda Alevilerin yüzleşmesi, Kürtle­rin yüzleşmesidir. İşin bir tarafını ihmal eder­sek hala mitosa dayalı bir kimlik biçiminden bahsediyoruz demektir, Alevilik mitosu Kürt­lük mitosu Türklük mitosu gibi, böyle bir şey yok. Demokratik açılım, aynı zamanda bu yüzleşmenin politikaya problem teşhisine ve burada birtakım çözüm yollarının aranışına tekabül ediyor. Zaten dikkat edilirse iktidar bu işi telaffuz ederken bir sürece atıf yaptı ve katılıma çağırdı tarafları.

SBD: Burada bir endişe var hocam, bu de­mokratik açilimla ilgili kimliklerle, mitoslarla yüzleşme gündeme tekrar daha canli, daha popüler olarak getirilmesiyle ilgili bir endişe. Çözülüyor muyuz, kimlikler canlaninca Türk kimliği, ulus kimliği, ulus devlet çözülüyor mu? Bağ mi kopuyor, bunu nasil anlamak gerekir?

N.B: Şimdi buradaki bağın ne derece sağ­lam, sahih ve kuşatıcı bir bağ olduğu mese­lesi üzerinde durulması gereken bir konudur. Geleneksel dünyada bu bağın sağlam oldu­ğuna dair o toplumsal realiteden kaynaklan­mayan, ama kamusal alandaki egemen ve bir bakıma vesayetsiz siyasetin söylediği bir şey vardır. Biz hepimiz aynı milletin efradıyız ve kopmaz, yitmez bağlarla birbirimize bağ­lıyız, gerçekten öyle mi bilmiyoruz. Çünkü kapalı bir toplumda bunu görebileceğin bir müzakere zemini, bir karşılaştırma durumu söz konusu değildir. Ama 1980 sonrası bizi toplumsal gerçeklikle yüzleştirirken aynı za­manda bağların niteliği ve sahayla da yüzleş­tirdi. Gördük ki, bu bağları aslında yeniden güncellemek lazım. Çünkü geçmişe ilişkin anlatı ve geçmişe ilişkin bağların gücü, kud­reti geçmişte kalmıştı. Değişen hayat şartları, modernlik eğer bir toplum halinde yaşama­ya devam edeceksek yeni sözler etmek ve o bağları güncellemek gerekliliğini önümüze koydu. Bunu nasıl güncelleyebiliriz? Bunu ta­bii ki konuşarak, tartışarak müzakere ederek